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○藤末健三君
私はミクロが間違っていたらマクロも間違っていると思います、はっきり申し上げて。六十五円とかで送れるものを八十円で積算して出すこと自体が、神経を私は疑います、正直申し上げて。
総務省さんにお聞きしたいんですけど、僕は中村政務官にお聞きしたいんですが、よろしいですか。この予算というのは、総務省さんはおっしゃるんですね、これは積算ですよと、実行ベースではもっと安くなるんですよと、だから適当な単価でいいんですとおっしゃっているわけですよ。六十五円でできるところでも八十円でいいとおっしゃっている。本当を言うと、もっと安くなるんですね。
例えば、これはもう完全に普通の郵便を使うということで計算されていますけど、ほかの第三種、輸送会社などがやっているサービスをやれば三割安くなります。私の事務所もそれ使っています。そういう、予算を、執行をですね、使われるお金を安くする努力をやるかどうかということについていかがですか。やると約束してください。
○大臣政務官（中村博彦君）
お答えいたします。
今回のこの定額給付金の事務費につきましては、標準的な内容で、そして所要経費を計上いたしております。だから、積算に拘束されることなく市町村におかれては努力をしてもらいたいという藤末議員の考え方には、私も同調をいたしたいと思います。
○藤末健三君
ですから、例えばこれ八十円のやつでしたら六十数円でできるであろうと言われるし、これはマックスなんですよね。
私がお願いありますのは、各市町村に対して多分このまま予算を流せば恐らく八十円切手張っちゃいますよ、このままいくと。
ちなみに、いろんなやり方あります。バーコード印刷でやれば五％引きます、まとめて出せば値引きをまた五％します、郵便番号順に並べれば二％から四％引きます。様々な値引きがあるんです、実は。そういう値引きをきちんとするということを、政務官、必ず地方自治体に指示するし、かつ大事なことは、チェックをするということをここで約束していただけますか。きちんとお金を使ったことをチェックする。指示もするし、チェックもするということを約束してください。
○大臣政務官（中村博彦君）
先ほども答弁をいたしましたように、藤末議員とはいつも大体心と心が通じていますので、私は政務官として今の発言を重く受け止めて努力をいたしたいと。ただ、政務官でございますから、大臣や副大臣と違って、どれだけ実行できるかは、頑張るということでお願いを申し上げたいと思います。
○藤末健三君
我々も、参議院の方からも全面的に応援させていただきますので、もう中村政務官におかれましては、本当に血税の一円も無駄がないようにしていただきたいんですよ。
どういうことかと申しますと、こういういいかげんな積算をすること自体が、税金をきちんと無駄遣いをなくそうという意思が全くないことの表れです、これははっきり申し上げて。財務大臣にもお伝えしたい。何でこの八十円という単価で出してくるんです、簡単に。幾らでも安くできるんですよ。あらゆるメニューがあります、今。そういう努力を一切せずに積算していること、そういうこと自体が、僕ははっきり言って総務省の役人の方々に問いたい。そして、是非政治の力で変えてください、こういう無駄遣いを。ということをお願いしたいと思います。
そこで、中村政務官に、勢いがあることを言っていただいたんで、あと二つぐらいやっていただきたいことを申し上げたいと思います。
次にございますのは、この発送料二百七十億円。八十円切手を六十五円切手、六十円切手にするだけで恐らく何十億円のお金が上がります、何十億円も。そういうものですね。もう一つ無駄があるんではないかと推測されるのは、口座振り込み手数料。その他の事務経費にございますが、何と百六十億円。私が事務方の方にお聞きしたところによると、この百六十億円、内容は公開できないけれど銀行さんにヒアリングをして決めましたというふうにおっしゃっています。
実際のこの中身、いかがですか、教えてください、積算の根拠を。この給付金に掛かる手数料等だけで、中身の説明はなく、百六十億円と突然出ているという状況。中身の説明、いただきたいと思います。お願いします。
○政府参考人（岡崎浩巳君）
前回の委員会でも御説明をいたしましたが、今まさに市町村と金融機関の間で振り込み手数料の交渉をいたしております。
現に、いろいろなこの国会等の審議の影響かどうかは分かりませんけれども、かなり高い、三百円とかいう手数料、三百十五円の手数料を提示して、どうせ国費で来るんだからといって一歩も引かない金融機関に対して相当市町村、苦労しているというふうな御相談もありますので、細かい積算につきましては答弁を控えさせていただきたいと思います。
○藤末健三君
そういう、いいですか、本当に税金使ってやるということを分かっています、本当に。
地方に流しました、地方が勝手にやってくださいと、値引きされませんって。そんなので許されるんですか、総務省は、百六十億も使うのに。
私は事務方に申し上げました。皆さんが銀行に、総務省が交渉をしてくれと、値引きを。百六十億も使うんであれば、銀行と直接、交渉をすれば、数が多いから安くできるじゃないかと。個別の地方自治体に任せるからそういうことになるんですよ、個別の自治体に。
どうですか。総務省として、銀行と振り込み手数料の値引きを交渉すると言ってください、ここで。
○政府参考人（岡崎浩巳君）
総務省が、個別に各市町村、大体指定金融機関を持っておりますので、そういうところと交渉を行うという御指摘でございますけれども、まず、金融機関の数が、都市銀行、地銀、その他を入れますと千四百行以上になりまして、大変多いということ。それから、個別の市町村と金融機関の間には様々な特殊な事情がございます、長い付き合いがございますので。そういうことをしんしゃくして交渉することは事実上不可能でございますので、現実的な御指摘ではないのではないかと考えております。
○藤末健三君
じゃ、全国銀行協会や全国地方銀行協会と総務省は一回話をしたことがあるかどうか、イエスかノーかで答えてください。
○政府参考人（岡崎浩巳君）
そうした団体とはお話合いをしておりますけれども、それらの団体と統一の口座振り込み手数料等を示すことは、独禁法の問題もありますので、具体的な中身までは至っておりません。
○藤末健三君
公正取引委員会の方、来ていただいていると思うんですけれど、総務省が全銀協と振り込み手数料の交渉をすることが独占禁止法違反なんでしょうかどうか、教えてください。
○政府参考人（舟橋和幸君）
御説明申し上げます。
この定額給付金の振り込み手数料につきまして団体、全銀協なり地方の銀行協会と交渉をする、その場合には、そういう事業者団体において振り込み手数料の水準を決めたりとか、そういうのにつながりかねませんので、独禁法第八条、これは事業者団体による競争制限を禁止している規定でございますけれども、まずその問題が出てきます。
ただ、個別に一行、Ａ銀行、Ｂ銀行とか、そういう形でそういう交渉が行われる、その場合には、今申し上げた団体による共同行為とか決定というのがございませんので、問題はないと、そういうふうに考えております。
○藤末健三君
総務省にちょっとお聞きしたいんですけど、個別にきちんとやればできるわけですよ、ですから。皆様がやったことは、個別の銀行の交渉じゃなくて全銀協さんとかとまとめて話をするから駄目と言われるわけじゃないですか。メガバンクなんかに個別にきちんとやっていけば価格交渉はできるんですよ、総務省さんが地方自治体に任せないで。なぜしないんですか、なぜ。
○政府参考人（岡崎浩巳君）
先ほど申し上げましたように、個別の市町村と金融機関というのは私どもにはなかなか分からない長い付き合いがある中でいろんな交渉をしておりますので、私どもが代わって交渉をするということは現実的ではないと思っております。
○藤末健三君
私が申し上げているのは、メガバンクなんかだけでもできるじゃないですか、価格交渉は。それ、本当に、税金を減らすのを、税金を減らすという努力をするつもりですか。安くすることが第一じゃないですか、税金を。何をおっしゃいます。安くして、ガイドラインを作って出さなければ地方自治体、分からないですよ、丸投げされたって。定価でやっちゃいますよ、そんなの。お願いします。
○大臣政務官（中村博彦君）
今、岡崎審議官が御説明をいたしまして、カルテルに抵触するということでございましたが、藤末さんの御質問をよく聞いておると、総務省としては、なかなか千四百四十七行というのはやはり物理的に不可能の面がございますので、それぞれ市町村に低額になるように促すということは総務省の仕事のうちでないかと思いますので、全体として、総括的な総務省としての話合いということはできませんが、各市町村に促していきたいと、こういうように思っております。
○藤末健三君
それは各市町村に、中村政務官、丸投げと同じですよ、やはりガイドラインを示さなければ。個別に、だって今、公正取引委員会の方がおっしゃったじゃないですか。個別に交渉していくのは許されるんだよと、法的に。だったら、個別にある程度メガバンクなんかと交渉をしてガイドラインを作り、そして地方自治体の方はこれを参考にしてくださいと。押し付けることはできないと思います。ただ、参考になるものを何か作って示さなければ地方自治体の方は動けないと思いますよ。いかがですか。そこまで最低やらなければ。いや、もう質問、これは……
○委員長（円より子君）
どちらが答弁なさいます。
○藤末健三君
いや、もうこれ、終わりです。発言だけで終わります。
で、金融大臣に是非私はお答えいただきたいと思うんですね、金融大臣に。
金融担当大臣に是非お答えいただきたいのは、先ほど総務省の方が、銀行と地方自治体が交渉しても値引きをしないですよとおっしゃっていた。これだけの、私は実はコンピューターのシステムをやっている方からお話をお聞きしたんですよ。これは相当労力が掛かりませんと。なぜかというと、データで全部もらえますから。ほとんど入力の作業も要らないし、データ処理だけで終わるんですよと。これは相当値段は引けますと、やれば。明確に言われたんですよ。
是非、適正な価格でやるべきということを金融庁からもおっしゃるべきだと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（与謝野馨君）
銀行、金融機関もまた御商売をやっているわけですから、銀行も信金、信組も全部企業でございますから、適正なお値段をいただかないといけないわけでございますから、ただ、それは個々の自治体と、その個々の自治体と最も関係の深い金融機関との間の話合いの問題であると思いまして、こちらから一方的にこうしろああしろということではなくて、むしろ事務費が掛からないようになるべくするというのは、もう各自治体はそれでなくとも財政窮乏の折、ちゃんと自覚をされておりますから、そこのところはやはり地方自治体を私どもは信頼して物事をやった方がいいのではないかと、私はそういうふうに思います。
○藤末健三君
与謝野大臣、このお金はすべて一〇〇％国が面倒を見るんですよ。地方自治体が安くするというインセンティブは働かないです。とにかく使って、後は国に請求すればいいだろうと。だから申し上げているんじゃないですか。郵便にしても、恐らく八十円切手張っちゃいますよ、楽だから。仕分して大量に送れば二割、三割安くなるものを、多分、いや、これは国のお金だからいいよってなっちゃう。恐らく振り込みも一緒ですよ。交渉するの大変だから定額でやっちゃおうってなっちゃいますよ、このままいくと。
是非とも、私は強制すべきではないと思いますが、国の税金を八百二十五億円も使うわけですよ、我々の血税を。どれだけ無駄をなくすか、その努力をしないで地方自治体に任せますよって、それで終わるようだったらこんなもの認められませんよ。政務官、いかがですか。やるって答えてください、ここで。政務官、お願いします。
○大臣政務官（中村博彦君）
私たちとしては、個別に協議をさせていただいて、そしてやはり適正な事例は事例として市町村にお示しをします。そういうように考えています。
○藤末健三君
きちっとやってください。そしてまた、是非とも、政務官、お願いしたいのは、これを宣言してほしいんですよ。この支出が終わった後にきちんと領収書を全部チェックしますと、本当に無駄遣いがないかどうか、それを約束してください。
○大臣政務官（中村博彦君）
国民の大切な血税でございますから、終了後は厳正な検査をしてチェックをいたします。お誓いします。
○藤末健三君
是非、政務官の政治的な主導でなさっていただきたいと思います。
余り僕は官僚の方を悪く言うつもりはないんですけれども、本当に分かってほしいんですよ、税金ですよ、はっきり言ってこれは。皆さんの血税を使っている、それを国が預かって地方に使っていただくんですから、はっきり言ってどれだけきちんとお金の使い方を管理するかということを言わなければ、総務省さん信用されませんよ、はっきり言って。是非きちんとやっていただきたいと思います。そして、私は、是非とも、いいかげんな積算をしたこの定額給付金の八百二十五億円、会計検査に入っていただくようにお願いしたいと思います。
そしてまた、この定額給付金、ちょっとまた下を御覧になってください。システム開発費というのがございます。システム開発費六十五億円、この内訳教えていただいてよろしいでしょうか。私がお聞きした内訳は、業者からヒアリングをしましたとしか書いてございません。それより深い内訳を教えてください。お願いします。
○政府参考人（岡崎浩巳君）
システム開発経費につきましては、自治体において迅速かつ適切に給付事務を行うために住民基本台帳のシステムあるいは会計事務のシステム、外国人の登録のシステムなどなどにつきまして改修が必要だということでありまして、業者と言いましたが、地方公共団体がどういうふだんシステムのメンテナンスをしているか等も含めて、地方団体側あるいはそういう業界のシステムの専門家等の意見を聞いて私どもで総合的に判断した単価で挙げておりますが、今まさに、これもまた恐縮でございますけれども、市町村とシステム業者で今まさに相談中、契約の交渉中でございますので、具体的に幾らで組んだかということについてはお控えをしたいと思います。よろしくお願いします。
○藤末健三君
六十五億円の積算が交渉中ですよということで通っちゃうことはあり得ません、はっきり言って。絶対あり得ない、税金なんですよ、くどく申し上げますけれども。六十五億円のシステム開発費は今事業者と交渉中です、中身は分かりませんと、そんな予算要求ありますか。大臣、いかがですか、与謝野大臣、六十五億円の中身は現在交渉中で分かりませんとお答えいただきましたよ、今。そういうことを許しちゃ絶対私はいけないと思います。きちんとしたやっぱり指針を示し、いかに税金の無駄遣いをしないかというのが役所の方々がやるべき最低限の私は仕事だと思います。
そして、もう一つ、私はこの定額給付金についてお聞きしたいのは、今までの質疑の中におきまして、今本当にこの定額給付金を必要とされる、家がないホームレスの方々、あとネットカフェと言われているインターネット喫茶店に泊まられて仕事を探している、いわゆるネットカフェ難民と言われる方々、こういう方々にきちんと定額給付金が、もしやる場合においては、万が一やる場合においては、そこまで行かなければ全く意味がないんじゃないかということを申し上げて、鳩山総務大臣は頑張りますとお答えいただきました。
現状におけるホームレスの方及びネットカフェ難民の方々に対する通知や対応はどうなっているかということをお答えいただけますでしょうか、お願いします。
○政府参考人（岡崎浩巳君）
対応でございますけれども、前に大臣からも委員会で説明ございましたが、基本的には五千万件以上の申請に対して対応するために仕組みを簡素化し、二重給付を防止するということで、二月一日時点の住民基本台帳及び外国人登録原票に登載されている情報に基づいて給付を行うというふうにしているわけでございます。したがって、二月一日現在でどこかの市町村に住民登録があれば、それはその市町村から郵送等でほかで住んでいてももらえるということでございます。
それから、仮にホームレス等で住民登録がない方、基準日、日本にいましたけれども、その日の住民登録がどこの市町村にもない方が一番困るわけでございますが、これにつきましては、いろいろと検討しました結果として、住民登録を復活した時点で、それが二月一日後であっても、最初に復活した市町村において給付を受けられるというふうにしているわけでございまして、昨今のような状況ですと生活保護を受け始めたことによって住居が定まり、給付金も後からもらえるということがあるであろうというふうに考えております。
それから、御指摘のネットカフェでありますけれども、住民登録がネットカフェでできればそこでもらえるということでございます。ただ、これは住民基本台帳法上の住所というものが果たして定まるかどうかでございまして、これは生活の本拠ということでございますので、客観的に居住しているかという事実、それから居住者が主観的な居住意思を持っているかというようなことを総合して判断をして、そこが住所であるというふうになればそこでもらえるということでございまして、総務省として今、給付金の事務に関しては以上のような考え方について市町村に周知を図っているところでございます。
○藤末健三君
岡崎審議官にお聞きしたいんですが、今おっしゃったことは鳩山大臣が今までおっしゃったことの繰り返しなんですよね。
私がお聞きしたいのは、一月の一番早いやつでいくと十九日にホームレスの方々、そしてインターネットカフェの難民の方々に対しては支給するよう努力するということをおっしゃったわけですよ。努力はしたんですか。インターネットカフェに、例えばこの議事録を読むと、一か月以上滞在した場合には住民票を登録してもいいんじゃないですかという話をされています。ホームレスの方々にも、ホームレスシェルターにおられる方々には住民票を出そうじゃないか、シェルターに入っていない方々についてもなるべく住民票を出そうじゃないかということをおっしゃっているわけですよ、一か月半前。どれだけの進展があったか教えてください。
○政府参考人（岡崎浩巳君）
そうした方々も含めて住民登録をできるだけ正しくしていただくように通知を出したり、会議等で地方団体に周知をしたりする努力をいたしておるということでございます。
○藤末健三君
岡崎さんにお聞きしたいんですが、この積算の中に市区町村関係費の中に広告経費とありますね、三十一億円。この中にインターネットカフェに対するＰＲ、伝達や、ホームレスシェルターに対しての情報の伝達、そしてホームレスの方々に対するこういう国会で決まったような事項、我々が決めてきたような事項、それを伝達するためのコストは入っているんですか、入っていないんですか、教えてください。
○政府参考人（岡崎浩巳君）
この積算上、そこまで細かい内訳は付けておりませんけれども、当然広報経費でございますので、各市町村、これはこういう方が多い市町村もあれば少ない市町村もある。外国人が多いところもあれば少ないところもある。いろいろと実態がありますので、広報の中身については市町村が実態においてこの予算の中で行っていただきたいというふうに考えているところでございます。
○藤末健三君
市町村に対して、ホームレスやネットカフェ難民の方々に連絡してくれというようなことはやったんですか、総務省さん、今まで。
○政府参考人（岡崎浩巳君）
現時点では、先ほどのような仕組みで給付ができますと、そういう方々に対して、ということを周知いたしております。
なお、一部市町村等につきましては、先ほどの広報費の中でございますけれども、そういう方を主たる対象にしたチラシを作ると、そしてネットカフェに置く、あるいはそういうホームレスの方々に配って回るというようなことを考えているところもございますので、そうした事例等を今後いろんな市町村、全市町村にも周知をいたしてまいりたいと思っております。
○藤末健三君
きちんとやってください。少なくとも今の時点では全く何も動いていないはずですよ、一か月半もたちながら。一か月半もほったらかしという状況ですね。全部地方自治体に丸投げ。
何をやっぱり私は今回のこの定額給付金で思うかと申しますと、まずは経済効果云々の話があって、本当に二兆円ものお金を使い、経済効果がどこまであるのかと。ほかの自動車なんかの補助金や住宅なんかの補助金に使った方がよほど経済効果があるんではないかというふうに思ったわけですけれども、実際の細かい分析をしようと思っても、その分析の土台は明確ではなかったのが一つ。
そしてもう一つあるのは、八百二十五億円ものお金、血税ですよ。血税を使うのにこの程度の積算しか出ていないわけですよ。六十五億円のコンピューター開発費、今から我々は事業者と打合せしますから積算はありません。発送費、振り込み手数料、全部定価です、計算は。税金の使う額を少なくしようという努力は全くなされていないような状況。
そして、また一枚目に戻っていただきますと、一枚目の国関係経費というのがございます。その真ん中に事務機器経費というのがあるんですね。この横に額は小さいですが約四百二十万の事務機器経費というのがあります。
中身を見ますと、机が例えば一台七万二千六百九十円。七万三千円と、机一つ。そして、いす一つ、一脚四万二千四百八十五円。私、ここに、手元に家具の資料がありますけれども、この七万三千円の机、こんな机ですよ、両方に棚が付いているような。あと、皆様、四万三千円のいす、もう豪華な背もたれ付きで、背中は網、下手すると何かどこかの有名なデザイナーがデザインをしたようないすです。そういういいかげんな単価で計算しているわけですよ。本当に買われるかどうか、僕は見に行きますからね、後でこれ。いや本当に。四万三千円のどんな豪華ないすに人が座っているか見たいですよ、正直言って、事務の方々が。
こういういいかげんなことをやって、それを政府の方々、財務大臣も責任者ですよ、これは、財務大臣としての。こんないいかげんな積算で八百二十五億円ものお金を地方にばらまき、そしてその使うお金の無駄遣いをなくすという努力をほとんどしないとおっしゃった、今日。今日、いや、中村政務官がやるとおっしゃっていただいたこと本当にうれしい、僕は。是非政治の力でやってください。それをお願いして、この定額給付金の使いぶりについては質問を終わらさせていただきたいと思います。
次に私が御質問申し上げたいと思いますのは、今、中小企業等は非常にきつい状況になっています。さきの追加補正予算でも信用保証協会、中小企業が金を銀行から借りられるときに政府が保証するという制度、枠を拡大させていただきましたけれども、その中で今問題になっていますのは、信用保証協会で中小企業がお金の信用保証を受け、そしてやっぱり経営危機に陥られる。経営危機に陥ったときに、その債権のカットなどをやらなきゃいけないんですね、当然のことながら。お金を返せなくなりますから。信用保証協会にこの債権が移動した場合、求償権、債権を要求する権利が保証している信用保証協会に移ります。その信用保証協会に債権を請求する権利が移ったときに、債権放棄をするときに、現状におきましては地方議会の承認が必要となっています。ですから、いろんな中小企業が経営危機に陥り、そして保証協会に債権が移動し、保証協会が債権を処理してくださいと、そうしなきゃ再建手続ができませんから。というときに議会の手続が、承認が必要となってきます。進んだ地方自治体におきましては、条例でその議会の決議、議会の手続は要りませんよということをしている自治体が今数件できている状況でございまして、私は、今のこの中小企業の経営状況を考えたとき、至急、このような条例で信用保証協会が債権放棄するときに議会の決議は要らないよというふうに決めるようなことを全国の自治体に進めていただきたいと思いますが、その点につきまして、中小企業庁ですか、答えていただいてよろしいですか。
○政府参考人（横尾英博君）
お答え申し上げます。
今議員御指摘のとおり、多くの信用保証協会におきまして、その求償権の放棄をするに当たりまして、協会と損失補償の契約を結んでいる地方公共団体の議会の議決が必要となっておりまして、中小企業の事業再生に機動性が必要とされる中で個別に議会の議決を求めるというのは事業再生の時宜を失するおそれがあるというふうに私ども考えております。
このため、昨年から、各地方公共団体に対しまして、その地方公共団体の長の承認で放棄ができるような、そういう損失補償の条例のひな形をお送りをいたしまして、また、各都道府県知事あてに協力依頼の発出をして条例の策定を働きかけております。これまで四都県において条例が策定をされておりますし、さらに、四県において年度内の条例策定を目指すなど、多くの道府県で条例策定に向けた取組がなされているというふうに承知をしております。
議員御指摘も踏まえまして、引き続き地方公共団体に対して理解と協力を求めてまいりたいというふうに考えております。
○藤末健三君
是非、中小企業庁にも頑張っていただきたいと思いますし、是非とも、中村政務官にまたお願いでございますが、総務省も関係しますので、総務省からも是非一緒に連携して、地方自治体の信用保証協会が活動がもっと柔軟にできるようにしていただきたいと思います。これはお願いだけで終わらさせていただきます。
○大臣政務官（中村博彦君）
はい、分かりました。
○藤末健三君
ありがとうございます。
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